« Poutine est ennuyeux à mourir »

Il est urgent de parler de Vladimir Poutine, estime l’historien et spécialiste de la Russie, Mark Galeotti. « Nous devons être fermes avec la Russie, mais polis. Jusqu’à présent, nous avons été surtout grossiers, et pas fermes. » Entretien.

Nous nous retrouvons dans une brasserie à Teddington, un quartier résidentiel de l’immense banlieue londonienne. Alors que presque tous les universitaires britanniques tentent de décrocher un poste dans une université européenne, Galeotti est retourné dans sa ville natale. « J’ai l’impression d’être un rat qui saute sur un bateau qui coule », ricane-t-il.

Pour célébrer ce retour, il publie pas moins de trois livres. Il y a Kulikovo 1380, une étude historique de bataille de Koulikovo entre la grande-principauté de Moscou et les Mongols de la Horde d’or. Bientôt, il publiera également un ouvrage sur les de stratégies de guerre politique russes. Mais son oeuvre à lire d’urgence s’intitule We Need to Talk about Putin. C’est un pamphlet où Galeotti réalise une analyse concise de l’autocrate le plus célèbre du monde. Pour ce livre, il s’appuie sur plus de trente ans de recherches sur la politique russe et les groupes criminels – en Russie, la frontière entre les deux est difficile à tracer -, complétées d’anecdotes et de témoignages recueillis lors de nuits blanches passées avec des conseillers supérieurs, des officiers du renseignement et des militaires.

Mark Galeotti : Au fond, il faut lire ce livre comme un long cri de frustration. À l’heure où il est plus important que jamais de comprendre Vladimir Poutine et la Russie, il est présenté en Occident comme une caricature complète. Tout sens de la nuance a disparu. La Russie est présentée soit comme une sorte de Corée du Nord à la balalaïka, soit comme un pays où tout va très bien. Ce n’est évidemment ni l’un ni l’autre.

Quel cliché de Poutine voulez-vous absolument briser?

L’idée qu’il est un joueur d’échecs qui tire les ficelles comme un méchant de James Bond. Poutine est un autocrate paresseux qui ne s’occupe presque pas des tâches de gestion quotidienne. C’est important, car dans de nombreux pays occidentaux, les gens sont convaincus qu’il existe une Grande Stratégie. Qu’il y a un grand scénario « Comment vaincre l’Occident » où le Plan est décrit étape par étape. C’est pourquoi nous essayons constamment de prédire quelle sera sa prochaine étape, ce qui nous embrouille parce que la Russie accumule les contradictions.

Pouvez-vous donner un exemple?

La Russie soutient à la fois les partis d’extrême droite et d’extrême gauche. Elle se présente comme un bastion du conservatisme social, mais soutient également les mouvements pacifistes progressistes. Il est impossible de détecter une stratégie majeure dans ce domaine. J’appelle parfois la Russie une « adhocratie », un pays où les dirigeants prennent constamment des décisions ad hoc et doivent donc improviser en permanence.

« Poutine n’est pas un philosophe, et nous les Russes devrions en être reconnaissants », écrivez-vous, que voulez-vous dire par là ?

Que les autocrates à motivation idéologique sont dangereux. Oui, Poutine est impitoyable si nécessaire, mais surtout il est extrêmement pragmatique. Il cite parfois un philosophe, mais il n’y a aucune raison de croire qu’il ait lu ces livres. Il se fiche de ce que les gens pensent. La propagande russe dit comment se comporter, pas comment penser. Tant que vous obéissiez, il est content. Oui, il y a beaucoup de propagande, mais c’est de la propagande ironique.

Est-ce le but que les Russes comprennent cette ironie?

J’ai l’impression que oui. Il faut comprendre que l’entourage de Poutine vient de l’Union soviétique, où la propagande était très idéologique. Ils savent que ça n’a pas marché. Malgré tous leurs efforts, les citoyens soviétiques ne se sont pas mis à penser autrement, ils ne répétaient que les mensonges officiels. La télévision russe d’aujourd’hui est tellement toxique et agressive qu’on ne peut pas la prendre au sérieux. Les Russes aussi comprennent qu’on ne peut pas résoudre les problèmes avec un chasseur à réaction.

Pourquoi le régime mettrait-il de l’ironie dans sa propagande?

Ce régime emploie de nombreuses personnes intelligentes et compétentes qui sont vraiment trop intelligentes pour croire à cette propagande. Toute la stratégie de propagande vise à convaincre les Russes que l’objectivité, la vérité et la moralité n’existent pas. Et c’est pourquoi il vaut mieux être pragmatique, c’est le message. Dans le contexte russe, être pragmatique signifie coopérer avec le gouvernement. Si vous résistez à l’état, et si vous avez un peu de malchance, vous vous retrouvez avec une fracture du crâne. Coopérez, et vous pourrez mener une vie tranquille et agréable.

Poutine est de loin la plus grande personnalité de la télévision en Russie. Mais au fond, nous savons très peu de choses sur lui.

Il est très attaché à son intimité. Nous ne savons presque rien de sa vie privée. On ne sait pas s’il a une relation. Il ne vient à Moscou que pour des visites officielles d’État, pour le reste il vit sur son domaine à Novo-Ogariovo.

Honnêtement, je pense qu’il est ennuyeux à mourir. Il n’y a pas de personnalité fascinante qui se cache derrière un brouillard de censure et de silence. Ce qui est intéressant, c’est que cette grisaille fait de lui une sorte de page blanche, sur laquelle chacun projette ses propres idées. Vladimir Poutine peut être n’importe quoi pour n’importe qui. Pour les aînés, c’est un patriote honnête et terre-à-terre. Pour beaucoup de jeunes, c’est un homme politique aux mains propres qui, malgré son âge, est en bonne santé. Pour les nationalistes russes, il est le macho torse nu qui menace l’Occident avec des armes nucléaires. Ils ont tous un peu raison, mais ils ont tort aussi.

Un autre malentendu populaire, c’est le passé du KGB de Poutine. Au fond, celui-ci ne représente pas grand-chose, estimez-vous.

Nous comprenons mal son passé au KGB. Poutine n’a jamais été un James Bond russe. Il était en poste à Dresde, ce qui était tout sauf un poste prestigieux. Son travail consistait principalement à recueillir et à fusionner les rapports d’autres personnes. Il était entre l’employé de bureau et l’agent de renseignements. Et de plus, il était extrêmement médiocre dans son travail : ce n’était pas un barbouilleur, mais il n’était certainement pas brillant.

Le KGB n’a-t-il eu aucune influence?

Si, il est clair que Poutine a toujours été fasciné par le KGB. Adolescent, il est un jour entré au quartier général pour demander comment il pouvait travailler pour le KGB. Le quartier général des services secrets, l’endroit où une bonne dizaine d’années auparavant la torture était encore largement répandue! Mais le jeune Poutine est passé les voir pour bavarder. C’est un fanboy, mais il en sait peu sur le travail de renseignement. Il ne comprend pas qu’il y a une marge d’erreur considérable, ni à quel point il est facile de manipuler l’information. Comme à l’époque soviétique, les services de renseignements disent au patron ce qu’il veut entendre. Comme me l’a dit un ex-espion, un jour : « On n’apporte pas de mauvaises nouvelles à la table du tsar. »

Quelle est l’importance des services de renseignements au sein du poutinisme?

Il commence sa journée de travail par là. Ils donnent le ton à sa vie quotidienne. Une grande partie de ce qu’il lit vise à le flatter. C’est de loin ma plus grande préoccupation. Poutine est un acteur rationnel, et il est particulièrement opposé au risque. Mais il ne peut prendre de bonnes décisions que s’il obtient la bonne information.

À quel point les services de renseignement russes sont-ils performants?

C’est difficile à évaluer. Jusqu’à présent, Poutine n’a pas encore été assassiné. Est-ce grâce à la vigilance des services de sécurité, ou simplement parce qu’il n’y a pas de conspirations pour le tuer ? En général, les agents de renseignements sont bien formés. Le problème, c’est qu’on ne leur confie pas toujours des tâches judicieuses. Prenons par exemple, le groupe d’espions en Amérique qui ont été démasqués en 2010. Leurs tâches étaient carrément étranges. L’un des policiers avait reçu l’ordre d’infiltrer un groupe de réflexion pour savoir ce qu’il pensait. Qu’est-ce que ça veut dire ? Par définition, les groupes de réflexion font tout ce qu’ils peuvent pour crier leur opinion 24 heures sur 24 sur les toits. Cela montre à quel point les dirigeants politiques des services de renseignement sont adeptes de la théorie du complot.

Poutine est-il encore très populaire?

Sa popularité a diminué depuis la réforme des pensions, mais elle est encore beaucoup plus élevée que celle de n’importe quel chef d’État occidental. Poutine est devenu plus qu’un leader, il est une icône de la nation. Lorsque les Russes parlent de Poutine, ils parlent au fond de l’État qu’ils ont construit. Ils détestent le flic ou le fonctionnaire local qui exige des pots-de-vin pour faire son travail, le directeur de l’école qui vole de l’argent et empêche le toit d’être réparé. Poutine répond à cela. Cela a toujours été l’un de ses arguments de vente : Poutine est dur avec le Russe ordinaire, mais il est encore beaucoup plus dur avec l’élite. Jusqu’à il n’y a pas si longtemps encore, il se rendait régulièrement en province, avec quelques équipes de tournage dans son sillage, pour passer un savon public au gouverneur local corrompu.

C’est du théâtre, non?

La politique, c’est du théâtre. Avec de telles actions, il donnait l’impression qu’il n’était pas n’importe quel un despote, mais qu’il maîtrisait l’élite. De nos jours, il ne le fait plus.

Par ennui, ou parce qu’il n’a plus le pouvoir?

J’ai l’impression qu’il n’a plus le goût de la gestion quotidienne du pays. Dans le passé, son Discours à la Nation était une sorte de moment fort que visiblement il appréciait. Aujourd’hui, il ne prétend même plus s’intéresser aux problèmes des Russes ordinaires. De nombreux problèmes contemporains sont tout simplement plus difficiles à résoudre. Dans les années 2000, il injectait de l’argent pour résoudre les problèmes: l’économie tournait fantastiquement bien, le prix du pétrole était élevé. Aujourd’hui, il n’en a plus envie, c’est tout. L’exemple classique est celui des pensions. Lorsque le gouvernement a fait passer l’âge de la retraite de 60 à 65 ans pendant la Coupe du monde de football, il a d’abord dit qu’il n’était pas impliqué. Comme personne ne l’a cru, il s’en est mêlé, et son image en a pris un coup.

La semaine dernière, le Parlement russe a voté un règlement visant à isoler la Russie d’Internet. Est-ce que ça change la donne?

Je ne crois pas, non. La Douma a un brevet sur les idées idiotes qui ne sont jamais exécutées. La Russie est préoccupée par l’influence étrangère. Elle n’a pas la volonté ou la capacité de bloquer l’Internet, comme le fait la Chine. La Russie est un pays où tout le monde est en ligne, aussi bien les jeunes que les babouchkas de 80 ans. Vous ne l’éteignez qu’en situation de crise aiguë. C’est une sorte de dernière défense, le bouton rouge que l’on appuie quand on menace de sombrer.

Le régime croit-il sincèrement que l’Occident se prépare à attaquer la Russie ?

Je ne pense pas que le régime croit en une invasion imminente. D’autre part, je suis surpris que tant de Russes intelligents croient sincèrement que l’Occident essaie d’enchaîner la Russie, mais je comprends d’où ça vient. Avec une bonne dose de paranoïa, de nombreux actes occidentaux peuvent être considérés comme hostiles.

Que pensez-vous des sanctions économiques et financières imposées par l’Occident à la suite de l’annexion de la Crimée ?

On peut être bref sur les sanctions économiques : elles ne fonctionnent pas. Elles touchent principalement les Russes ordinaires. Ces sanctions ont été prises dans la fausse supposition que Poutine en a après l’argent. Qu’on doit le frapper dans son portefeuille. Ce n’est pas vrai. Bien sûr, Poutine ne vit pas de son salaire officiel, mais la corruption n’est pas sa motivation. Il se préoccupe surtout de sa place dans l’histoire.

Ces sanctions ne contribuent-elles pas à monter l’élite contre Poutine?

Les oligarques n’ont pas de base de pouvoir autonome. Depuis son arrivée au pouvoir, Poutine a clairement indiqué que les Russes fortunés sont riches jusqu’à ce qu’ils ne le soient plus. Dès qu’ils ne sont pas loyaux, ils reçoivent la visite de l’inspection des impôts, ou pire. Les oligarques ne sont pas des hommes d’affaires indépendants, mais des gestionnaires de fonds publics.

Pensez-vous que dans les années 2000 l’Occident ait manqué une occasion de rapprochement?

Nous avons raté plusieurs possibilités. Poutine voulait une bonne relation avec l’Occident au début de son règne. Pas la démocratie, Dieu l’en préserve, mais une relation de travail. Mais les relations se sont vite aigries.

À qui la faute?

Des deux côtés. Poutine avait des attentes irréalistes. Il pensait pouvoir mieux tirer parti de sa relation avec l’Occident. Il n’a jamais compris que nous étions critiques à l’égard des massacres qu’il a perpétrés en Tchétchénie alors qu’il nous soutenait dans la guerre contre la terreur. Il trouvait ça de la trahison. En même temps, c’est en partie notre faute. Nous n’avons jamais voulu établir des règles claires sur ce qui était admissible.

Pourquoi pas?

Parce que nous trouvions la Russie pas importante et qu’après les attentats du 11 septembre 2001, nous ne faisions que combattre le terrorisme. Nous étions déjà heureux que Poutine garde le pays ensemble. Et bien entendu, nous aimons être moralement supérieurs. Nous pensons qu’il est de notre devoir de dire aux autres pays ce qu’ils doivent faire. Nous n’avons jamais réalisé que nous n’avons jamais donné à Poutine de raison de nous écouter. D’une certaine manière, il a raison lorsqu’il nous accuse d’hypocrisie : nous sommes beaucoup plus sévères pour la Russie que pour l’Arabie saoudite ou la Chine. Nous avons négligé notre relation. Aujourd’hui, c’est l’inverse, et nous traitons la Russie trop sérieusement, et nous voyons sa main maléfique en tout.

Devrions-nous vraiment traiter la Russie comme une puissance mondiale ? Sur le plan économique, la Russie, c’est l’Espagne avec des armes nucléaires.

Nous ne pouvons pas, bien sûr, répondre trop littéralement à ses demandes. Nous ne pouvons pas lui donner une sphère d’influence ni reconnaître l’annexion de la Crimée.

Poutine n’a pas non plus reconnu l’Ukraine comme un État souverain au début des années 2000. Le ferait-il si nous étions plus amicaux avec lui ?

La crise ukrainienne a éclaté parce que l’Union européenne a implicitement placé l’Ukraine devant le choix : la Russie ou nous. Par souci de clarté, il n’y avait pas de stratégie machiavélique derrière cela. Cet accord d’association compte 2 000 pages ennuyeuses, rédigées par des avocats. Il a fallu beaucoup de temps à la Russie pour en comprendre les implications. Et comme les relations entre l’Europe et la Russie étaient déjà mauvaises, les Russes pensaient que c’était un jeu truqué, et que ces maudits Occidentaux voulaient voler l’Ukraine. La Russie n’est pas le Mordor : de leur point de vue, les Russes ne réagissent qu’à notre attaque. Oui, la Russie a annexé illégalement la Crimée et déclenché une guerre civile, mais seulement parce qu’elle est vraiment convaincue qu’elle est attaquée.

Voyez-vous l’Europe et la Russie conclure un compromis sur l’Ukraine ?

Pourquoi pas ? Fondamentalement, nous ne sommes pas en désaccord. L’Europe n’a pas envie d’admettre l’Ukraine à l’UE ou à l’OTAN, et la Russie n’a rien contre le fait que l’Ukraine et l’Europe agissent ensemble. La Serbie, alliée de confiance de la Russie, est candidate à l’adhésion à l’UE. Tant que les relations serbo-russes resteront les mêmes, la Russie n’y verra aucun inconvénient.

Le mandat de Poutine court jusqu’en 2024. Croyez-vous que son ère touche à sa fin ?

C’est surprenant de voir à quel point on en parle ouvertement. L’année dernière, j’étais dans un café avec plusieurs militaires. À un moment donné, ils se sont mis à spéculer ouvertement sur les chances de Sergueï Choïgou, le ministre russe de la Défense. En public, dans un bar plein au coeur de Moscou, en uniforme. Il est frappant qu’ils aient osé le faire. Ils ne pensaient d’ailleurs pas que ce serait lui, car ce n’est pas un Russe ethnique.

Voyez-vous un successeur possible?

C’est probablement quelqu’un qu’on ne connaît pas encore. J’imagine qu’aujourd’hui il est vice-bourgmestre dans une ville de province – je pense spontanément à Orenbourg (à la frontière avec le Kazakhstan, NDLR). Il est grand temps de préparer l’ère post-Poutine.

Comment devons-nous faire ça?

Je crois qu’il devrait y avoir plus d’échanges. Libéralisez le programme de visas afin que les Russes puissent se rendre plus facilement en Occident. Et nous devons vraiment faire preuve de plus de tact dans nos relations. Depuis l’annexion de la Crimée, les dirigeants européens se rendent rarement au défilé militaire annuel sur la Place Rouge. Je comprends qu’ils ne veulent pas courir le risque de voir défiler des troupes qui ont conquis la Crimée, mais les Russes ne comprennent pas cette nuance. « Pourquoi les dirigeants crachent-ils à la mémoire des millions de Russes qui sont morts pour vaincre les nazis », me disait-on constamment. Nous devons saisir toutes les occasions de montrer que nous respectons la mémoire historique. Nous devons être fermes avec la Russie, mais polis. Jusqu’à présent, nous avons surtout été grossiers, pas fermes.

Une attitude plus ferme ne risque-t-elle pas d’empirer la situation?

Poutine comprend que les pays poursuivent leurs intérêts. Il n’a aucun problème avec les pays qui se montrent fermes. Lorsque la Turquie a abattu un avion de chasse russe en 2015, il était furieux. Mais le président Recep Tayyip Erdogan a réagi encore plus vigoureusement et la Russie s’est finalement contentée de tièdes excuses.

Que se passera-t-il si un jour il s’en va ?

Cela dépend s’il réussit à organiser la succession. Je ne m’attends pas à des coups d’État, des guerres civiles ou autres événements dignes d’un bon film. Je pense que l’élite sera extrêmement pragmatique. Fondamentalement, elle n’a pas envie d’une croisade contre l’Occident. Elle veut pouvoir continuer à voler, détourner et placer ses fonds sur un compte bancaire suisse. Elle n’a aucun intérêt à affronter l’Occident.

Il y aura un important transfert de richesse en Russie. Les oligarques qui sont devenus riches dans les années 1990 ont atteint le point où ils veulent transmettre leur richesse et leurs empires à leurs enfants. L’ironie veut qu’il leur faille plus d’État de droit pour cela. Si vous braquez une banque, vous voulez qu’il n’y ait pas de police. Si vous êtes vous-même la banque, vous voulez une police forte. L’intérêt personnel de l’élite russe transformera la Russie en État de droit.

Le contraire n’est-il pas plus probable ? Qui sait, le successeur de Poutine a peut-être réellement de mauvaises intentions?

Ah, ce cauchemar ne repose sur rien. Je pense que nous revenons aux premières années du poutinisme. Au sein de l’élite, il existe un large consensus : les oligarques, hauts fonctionnaires et généraux veulent tous un pays normal. La Russie ne veut pas se fermer à l’Occident parce qu’elle a peur de la Chine. L’élite russe a le choix : devenir un allié de l’Occident ou un vassal de la Chine. Et personne ne veut cela. Elle se démocratisera donc pas à pas…

… et la Russie risque de devenir un pays mortellement ennuyeux.

En effet. Mais d’ici là, je serai heureusement mort depuis longtemps.