Olivier Roy: « Les valeurs occidentales et chrétiennes ne coïncident plus »

Il était lassé qu’on lui demande sans cesse si l’islam est compatible avec la démocratie. Alors l’islamologue français s’est interrogé sur les valeurs que l’Europe a à lui opposer. Celles des Lumières ou celles du christianisme ? D’ailleurs, l’Europe est-elle encore chrétienne ?

L’Europe d’aujourd’hui est-elle toujours culturellement chrétienne ? , questionnez-vous dans votre livre L’Europe est-elle chrétienne ? (1). Les valeurs européennes actuelles ne sont-elles pas encore principalement d’inspiration chrétienne ?

Ma thèse est que les valeurs chrétiennes et les valeurs occidentales ne coïncident plus et que la rupture remonte aux années 1960. Jusqu’à cette date, la morale laïque est une morale chrétienne sécularisée. On l’observe dans le mariage, la reproduction, l’obéissance de l’épouse au mari, la transmission, les atteintes aux bonnes moeurs, tout ce que le droit définit comme le bien et le mal. A partir des années 1960, tout change. Le divorce par consentement mutuel est mis en place. L’avortement autorisé. La contraception libérée… La sexualité est complètement déliée de la reproduction mais aussi de la famille. Certains pays pousseront ces avancées plus vite et plus loin que d’autres, à l’instar de l’Italie qui ne légalisera le divorce que dans les années 1970. Mais partout, la loi va entériner ce que j’appelle un modèle de soubassement anthropologique de la morale : les valeurs dominantes en Europe ne sont plus les valeurs catholiques sécularisées.

Cette scission s’opère-t-elle essentiellement sur les questions sexuelles ?

Oui. A partir de 1958 et la publication, par Paul VI, de la lettre encyclique Humanae vitae, l’intervention de l’Eglise dans la sphère publique va concerner essentiellement ces questions. C’est un changement profond parce que, depuis les années 1920 et la naissance de la démocratie-chrétienne, l’Eglise proposait une vision globale de la société. Elle s’opposait à la fois au capitalisme sauvage et au communisme, prônant une voie centriste autour d’un Etat redistributeur, de la solidarité avec les plus pauvres, de l’abnégation dans le travail… Quand l’Eglise concentre à partir des années 1960 son action sur les normes sexuelles, elle affaiblit de facto la démocratie-chrétienne. Celle-ci n’a aucune envie de se lancer dans une guerre contre l’avortement parce qu’elle comprend que, politiquement, il serait absurde de s’y opposer. Résultat : considérant que si des élus chrétiens ne défendent pas les valeurs de l’Eglise dans l’arène politique, ils ne servent à rien, Jean-Paul II va les envoyer promener.

Les courants politiques populistes qui prospèrent aujourd’hui en Europe bénéficient-ils tous du soutien des chrétiens les plus conservateurs ?

En termes de sociologie électorale, les chrétiens conservateurs, qui étaient jusqu’alors réfractaires aux populistes, n’hésitent plus à voter pour eux depuis environ 2015, au nom d’une hostilité commune à l’islam. L’Eglise se trouve dès lors en porte-à-faux. Elle est beaucoup plus ouverte sur les questions du voile musulman ou des dérogations religieuses dans les cantines scolaires que l’opinion publique européenne. De même, sur la famille ou la sexualité, les musulmans sont beaucoup plus proches de l’Eglise catholique que des non-croyants. Il existe donc une confrontation entre la normativité populiste identitaire qui favorise l’exclusion et les valeurs de l’Eglise qui, sur ce terrain-là, prônent l’ouverture.

Vous affirmez que les décisions prises à propos de l’islam en Europe ces dernières années contribuent à séculariser toutes les religions, y compris le catholicisme. Comment l’expliquez-vous ?

Un premier type de jugement consiste à limiter l’expression religieuse dans l’espace public. Mais si on interdit le voile musulman à l’école, cela vaut aussi pour la kippa… Si on proscrit la circoncision, cela concerne aussi les juifs. Si on élimine le halal, on empêche le casher. Petit à petit, la société se sécularise. Et on en arrive à la situation française où l’espace public est vidé du religieux et où le confessionnel est abandonné aux marginaux et aux radicaux. Un deuxième type de jugement se fonde sur le principe de l’absence de symétrie entre le christianisme et l’islam en vertu du fait que le premier est ancré culturellement en Europe. Résultat : une bonne soeur peut enseigner dans sa tenue chrétienne alors qu’une musulmane ne le peut pas. Ou, en Suisse, on peut ériger des clochers, mais pas des minarets. Cependant, quand un tribunal statue sur le droit d’utiliser un signe religieux, il le fait toujours en affirmant qu’il est culturel. Le crucifix a été maintenu dans les écoles italiennes parce que la justice a estimé qu’il relevait d’une tradition culturelle. Le premier ministre de l’époque, Silvio Berlusconi, s’est réjoui, estimant avoir gagné. Les évêques étaient moins heureux, n’acceptant pas que l’on rabaisse le religieux à du folklore. Si vous ramenez un crucifix à un objet culturel, vous détruisez la foi. On assiste aujourd’hui à une tension croissante entre les épiscopats et les populistes parce que les premiers perçoivent bien que les seconds ne vont pas ramener les citoyens à l’église. Au contraire. Ils sont en train d’éviscérer spirituellement l’espace public.

Quel impact peut avoir cette « déculturation » des religions en Europe ?

Toutes les religions sur le marché de la foi aujourd’hui sont dans un état de déculturation. Du coup, cela ouvre la voie aux extrémistes. Le défi est de retrouver du lien social, du collectif alors que la base sociologique fait défaut. Dans des pays, comme l’Italie, où des communautés catholiques non cléricales, comme Sant’Egidio, vivent leur foi sur leur lieu de travail et dans leur vie quotidienne, on voit les relations sociales se reconstituer. En France, le religieux visible dans la rue se résume aux militants de la Manif pour tous, un mouvement très marqué idéologiquement et socialement. La responsabilité de l’épiscopat dans ce constat est grande. L’attitude de Mgr Barbarin, prévenu dans un procès d’agressions sexuelles sur mineurs par des prêtres, est très symptomatique de cette posture. Intelligent et cultivé, il ne comprend pas pourquoi il se retrouve au tribunal. Et l’épiscopat réagit sur le mode corporatiste du  » Touche pas à mon cardinal « . Cela illustre sa difficulté à retrouver le sens du dialogue avec le reste de la société. Alors qu’en Italie, il reste populaire. Les évêques sont très impliqués dans des activités qui ne sont pas strictement religieuses. Quand le capitaine de l’équipe de football de la Fiorentina, Davide Astori, est décédé d’une maladie non décelée, c’est l’archevêque cardinal de Florence, Giuseppe Betori, qui a présidé à ce qui a été beaucoup plus que des funérailles.

On a constaté, ces derniers mois, l’influence des chrétiens évangéliques dans les élections présidentielles aux Etats-Unis et au Brésil. Sont-ils la prochaine menace pour les démocraties occidentales ?

Les évangéliques brésiliens et américains sont clairs. Ils savent très bien que Donald Trump n’est qu’un païen total, ils s’en foutent. Mais si le président des Etats-Unis a les moyens d’imposer des juges conservateurs à la Cour suprême, ils estiment avoir remporté une victoire. Ils ne veulent qu’une chose : le rétablissement de la norme. Mais, à mon estime, ils vont le payer très cher sur le plan de la spiritualité. En Europe, les Eglises protestante et catholique sont beaucoup plus prudentes parce qu’elles se rendent compte qu’il ne suffit pas de gagner au tribunal. Je ne crois pas à une offensive et une coalition néofondamentalistes pour tenter d’imposer l’abolition de l’avortement, l’annulation du mariage gay… Ce serait une bataille perdue. Une personnalité comme Steve Bannon, qui essaie de mobiliser l’extrême droite et la droite chrétienne sur ces questions, n’a pas compris que la société européenne n’est pas la société américaine.

Sur quelle base peut-on « resocialiser » les systèmes de normes en Europe comme vous le suggérez ?

C’est problématique. Voyez en France, où l’Etat est toujours très fort. On lui demande de prendre en charge la question des valeurs. Mais il ne le fera jamais. L’Etat est le produit de la norme. C’est d’ailleurs ce que l’on reproche à Emmanuel Macron. Il paraît étonnant à beaucoup que la limitation de vitesse à 80 km/h sur les routes secondaires ait joué un tel rôle dans la contestation des gilets jaunes. En tant que provincial, je comprends cette préoccupation. Le ministre dit qu’à chaque fois qu’on diminue la vitesse, on sauve des vies. L’Eglise affirme lutter contre l’avortement pour préserver la vie de bébés. Mais ce n’est pas comme cela que les gens voient ces problématiques. Ils perçoivent avant tout l’imposition de nouvelles normes et de sanctions  » pour rien « . Ils protestent contre l’extension d’un système de normativité, qu’il vienne de l’Etat ou de l’Eglise, dépourvu, à leurs yeux, de valeurs. Qu’est-ce que les gilets jaunes essaient de reconstituer ? Une sociabilité de base où on fait la fête sur un rond-point, s’appelle par son prénom et échange sur Facebook… Pour moi, c’est un mirage. Mais on voit bien la nature de la demande : la réconciliation entre la sociabilité et la politique.

Vous vous interrogez sur ce que l’Europe oppose à l’islam. Faut-il vanter ses valeurs laïques ou ses valeurs religieuses ?

On ne peut pas rejeter l’islam en excipant des deux. On ne peut pas affirmer que les musulmans posent un  » problème  » parce que l’Europe est chrétienne et qu’ils posent un  » problème  » parce qu’ils n’acceptent pas les valeurs féministes de liberté sexuelle. Il faut choisir. Soit on se définit à partir du christianisme, soit à partir du libéralisme parce que les positions de l’Eglise, aujourd’hui, ne sont pas du tout libérales.